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Os ventos do Norte podem não mover muitos moinhos. Mas a intervenção operada por Donald Trump na política brasileira, via tarifaço, Magnitsky e ameaças, produziu pelo menos um vendaval: Jair Bolsonaro está preso. Na jovem democracia brasileira, com todas as suas conquistas e falhas, testemunhar a prisão de um ex-presidente pode ser um momento histórico, mas não é inédito. E a comparação com as anteriores — e com suas consequências políticas — torna-se exercício quase imediato.

O que vem acontecendo com Bolsonaro pode ter o mesmo desfecho dos processos de Lula? Para além das questões jurídicas, daqui a poucos anos, podemos ter um ambiente político propício para o desmonte dos julgamentos que devem colocá-lo preso por mais tempo? Para discutir esses cenários, buscamos a sensatez de um dos maiores politólogos do Brasil, Sérgio Abranches. “No caso do Bolsonaro, se ele ficar um bom tempo preso, incomunicável, incapaz de agir politicamente, isso vai acabar com a liderança dele de uma vez por todas”, ele crava.

Abranches avaliou as mudanças profundas que os campos ideológicos estão enfrentando e devem se acentuar com o ocaso dessas duas figuras políticas enormes, mas acredita que elas devem se consolidar em alguns ciclos eleitorais. Fala do rearranjo no Congresso e dos erros de Gilberto Kassab em firmar seu PSD num caminho alheio à extrema direita. E analisa ainda que o Supremo Tribunal Federal deve retomar sua vocação colegiada o quanto antes, mas sem que isso se dê a partir de uma retaliação do Legislativo. A conversa está disponível na íntegra em vídeo para você, assinante premium do Meio, em nosso streaming. E aqui estão os principais trechos da entrevista.

Com a prisão de Bolsonaro, muita gente se pergunta se o que aconteceu com o desmonte da Lava Jato não é algo politicamente cíclico. O que aconteceu no ambiente político para que a Lava Jato, uma quase unanimidade nacional, desmoronasse? Aquilo pode se repetir com Bolsonaro?

Há várias diferenças importantes entre os dois casos. A primeira delas é que no caso do Lula, sobretudo a condenação por conta daquela cobertura no Guarujá, tinha pouca prova, pouco fundamento para a decisão, ainda mais tão forte quanto a prisão. Já a tentativa de golpe foi toda explícita, documentada, comprovada, tem imagem, som, cores, depredação diante dos olhos perplexos de toda a sociedade brasileira. Então, do ponto de vista jurídico são casos muito diferentes. E também do ponto de vista ético e moral.

A outra diferença importante é que, no caso do julgamento do Lula, ele desmoronou no momento em que ficou claro que havia uma contaminação das decisões do juiz Sergio Moro por seu envolvimento político prévio com Bolsonaro. O processo fazia parte de uma conspiração que redundou na tentativa de golpe. Essa relação absolutamente inaceitável entre o juiz e uma pessoa que estava fazendo um movimento de oposição nos subterrâneos da sociedade brasileira para chegar ao poder tornou completamente ilegítimo um processo que tinha evidentemente muitas provas de corrupção, não do presidente Lula, mas de várias outras pessoas que estavam. Dito isso, por outro lado, o mundo e o Brasil vivem momentos muito instáveis e imprevisíveis.

Como fica a liderança de Bolsonaro caso ele seja preso, como tudo indica?

Não se sabe se num futuro próximo a ordem de coisas se altera e se votam uma anistia ou fazem alguma manobra para que essa decisão seja revertida. Mas a prisão de Bolsonaro terá efeitos políticos bastante mais duráveis do que teve com o Lula, que não desfez sua imagem e não tirou seu peso político. No caso do Bolsonaro, se ele ficar um bom tempo preso, incomunicável, incapaz de agir politicamente, isso vai acabar com a liderança dele de uma vez por todas.

Uma parte relevante dos brasileiros segue considerando Lula é corrupto, retroalimentando o antipetismo. Que tipo de efeito a condenação de Bolsonaro pode gerar?

Lula manteve a base petista, a base lulista de esquerda e também um alto grau de simpatia de não identificados com a esquerda. Bolsonaro tem um núcleo de bolsonaristas que aderiu a ele e não vai abandoná-lo. Agora, Lula tem uma personalidade política com um espaço tão grande que deixou a esquerda sem lideranças novas. Da mesma forma, não houve renovação de lideranças no campo social liberal por conta do tamanho de Fernando Henrique Cardoso. Eles dois dominaram o cenário político até 2018, quando houve a ruptura. Bolsonaro, não. Ele detonou um processo que eliminou a vergonha de ser conservador e criou essa possibilidade de novas lideranças, que estão disputando o campo da direita. A maioria hoje está fazendo um trabalho pusilânime de continuar dando apoio ao Bolsonaro, como se ele fosse a força decisiva para uma eventual eleição no plano nacional. Não será.

É possível ter essa convicção?

Nem Lula, nem Bolsonaro, foram eleitos com voto só de seus campos ideológicos. O eleitorado que decide eleição no Brasil é não alinhado. Isso faz com que a maioria do voto fique em busca de uma candidatura que o convença mais para aquele momento. O voto é sempre conjuntural. Tem muita base material ainda por causa das necessidades do povo brasileiro, está vinculado ao nível de renda real disponível. Tivemos uma ruptura radical tanto política quanto eleitoral em 2018. Ela afetou profundamente as relações entre Executivo e Legislativo, promoveu uma rearticulação partidária, que ainda não se completou, e deixou vazio um campo com o desaparecimento do PSDB. Agora, a disputa pela Presidência da República será sempre bipartidária. Por duas razões. Primeiro, porque não há partido suficiente no Brasil com projeção nacional para disputar a presidência competitivamente. Esse bipartidarismo se acentua, se reforça e se fixa por conta dos dois turnos. Hoje, o único partido que tem alguma chance de ocupar o lugar do PSDB é o PSD de Gilberto Kassab, que tem cometido muitos erros. Mas ele tem uma capilaridade nacional maior do que os outros. Fato é que, depois da ruptura, agora vivemos um momento de transição, de muita indefinição de rumos, porque duas candidaturas estão no seu ocaso.

Lula também?

Lula no máximo consegue mais um mandato. Além da idade, há um desgaste na sociedade. Nem por causa da Lava Jato, mas por fadiga de material, pelo tempo em exposição e uma redução da base de esquerda. Essa ruptura ainda produz muita incerteza e instabilidade. Não boto a minha mão no fogo de que tudo vai continuar de uma determinada maneira por muito tempo. Seja a prisão do Bolsonaro, seja qualquer outra coisa. Mas Bolsonaro vai ficar preso tempo suficiente para que se fortaleçam outras outras lideranças competitivas e se apague a sua. Ele está jogando seus últimos momentos. E essa ação final da família de provocar uma intervenção dos Estados Unidos vai ser um tiro no pé. Não por causa da questão da soberania, que não é uma coisa que o povo brasileiro entenda muito. Mas por conta dos efeitos econômicos.

As lideranças da direita, especialmente os governadores, primeiro mostraram apoio às tarifas de Trump, depois retrocederam. Essa turma está perdida?

que a família Caiado manda em Goiás desde a fundação do Estado de Goiás. É uma das Caiado. É, é uma das oligarquias dominantes antes. E, é, ele, ele é tipicamente aquele aquele caso de degeneração geracional, né? A A medida que vai reproduzindo, vai piorando, ao invés de melhorar. Eu acho que ele é um mal político.

Há uma diferença entre eles. Ronaldo Caiado é um mau político. Sua família manda em Goiás desde a fundação do estado e ele está faz tempo suficiente na política para saber agir, mas comete erros primários, e mostra que é tipicamente aquele caso de degeneração geracional. Já Tarcísio de Freitas e Romeu Zema são neófitos. Têm demonstrado claramente que não são políticos, não têm o treino nem o faro necessários para serem mais ambiciosos. Foram eleitos numa onda que não era deles e, se forem eleitos para mais alguma coisa, será por acaso, por falta de alternativa. Eduardo Leite e Ratinho Jr. também são políticos muito novos. Ratinho parece ser um bom administrador, mas não tem se mostrado um político muito brilhante. Agora, disputando a possibilidade de ocupar o espaço do Bolsonaro, todos andaram ouvindo gente demais, conselhos errados e fizeram bobagem. Se tivessem olhado pesquisas, se tivessem comprado pesquisas, teriam visto que se você consegue construir uma candidatura de direita democrática, você consegue uma base maior. A extrema direita vai seguir com você por falta de opção.

É o raciocínio inverso do que eles estão fazendo, não?

Sim, é o contrário. Você não pode montar uma candidatura com base num setor minoritário e achar que ele vai alavancar seu ganho para a maioria dos conservadores. Com Bolsonaro foi diferente, porque ele montou essa coisa de ser referência de um grupo radical durante muitos anos. Quando ele emergiu, já era uma onda pronta. Não é um caso fácil de repetir. Mesmo Lula foi crescendo por anos, perdeu várias eleições antes de emplacar vitórias. O cenário atual é o seguinte: houve várias mudanças na sociedade que deslocaram forças sociais, e essas mudanças vão aumentar em progressão geométrica daqui para frente. Você não sabe mais como é que as pessoas se orientam a respeito das coisas. Há muita insatisfação, insegurança, medo e você pode captar esses sentimentos tanto para a esquerda quanto para a direita. Depende de quem está sendo mais rejeitado naquele momento. É um contexto ideal para se criar novas lideranças que consigam captar as emoções e as demandas dessa sociedade em mutação.

Mas se essas lideranças da direita estão cometendo tantos erros não é justamente esse o ambiente fértil para que se clame pela volta de Bolsonaro e se produza uma reversão de seu julgamento?

Leio esse contexto de uma forma diferente. O Brasil teve uma liderança efêmera, mas forte, que foi Bolsonaro. Ele chegou a ombrear com Lula. Mas Bolsonaro está em declínio. Lula também está em seu ocaso. O Congresso vai igualmente passar por muita mudança. As eleições vão produzir uma nova mudança partidária, porque essa estrutura atual é insustentável com esse grau não só de fragmentação, que tende a diminuir, mas de bancadas de tamanho muito parecidos, e todas elas completamente fisiológicas, amorfas, sem a menor capacidade de mobilização além daqueles estados em que têm os chefetes mais fortes. Essa configuração não é durável. Até porque se durar a gente vai viver uma crise de governabilidade gravíssima daqui para frente. Mas um contexto de lideranças em declínio e de muita transformação social é propício para o surgimento de novos líderes, para surgimento de novas ações políticas. Como isso não está pintando, embora essas coisas nem sempre sejam visíveis, nós estamos caminhando para um ou dois ciclos eleitorais de governos instáveis, meio provisórios. Vai ser eleito alguém numa situação que ninguém estava muito afim de eleger, aí na próxima, troca. O Congresso também vai ficar mudando. Até que essas lideranças se acertem.

O que pode acontecer já em 2026 no cenário presidencial?

Tem uma coisa que me deixa desconfortável com relação às pesquisas eleitorais, nas quais eu não acredito muito por estar cedo. Considero um erro grave a impressão que essas pesquisas criam de que só existem Lula e os candidatos da direita. De que na verdade é uma disputa para ver quem consegue levar o Lula para o segundo turno e ganhar dele. Não se testa nenhuma alternativa em outro campo. E eu não acho que isso seja verdade. Eu acho que só não estão testando. Por que não põem o nome da Marina Silva? Ou da Simone Tebet? Do Fernando Haddad? Estamos no escuro sobre como é que anda a apreciação de pessoas que não sejam Lula e não sejam Bolsonaro e direita. Existe um pedaço do eleitorado, que é o que vai decidir a eleição, que está atrás dessa pessoa. Ainda que para depois, no segundo turno, ir para outro lado. Mas falta pesquisar o campo inteiro e não apenas criar uma polarização. Porque é uma polarização criada pela pesquisa, não é criada pela vida.

Você falou que acha que Kassab está cometendo muitos erros, mas pode ocupar o espaço deixado pelo PSDB. Os tucanos tinham quadros vindos do mundo acadêmico, além de grandes economistas, e o PSD não é assim. O que você acha que o PSD é?

O PSD é o embrião de um partido que pode ser o futuro MDB ou o substituto do PSDB. O PSDB e o PT nasceram na resistência, e ela era uma combinação de políticos e intelectuais, além de operários. Era uma aliança ampla da sociedade contra a ditadura. O PSD é um partido que nasce da cabeça de um político pragmático, tradicional, que tem a visão de fazer um partido nacional. Ele chegou a fazer uma solenidade no Memorial JK para o lançamento da possível candidatura presidencial do Rodrigo Pacheco e eu achei ali ele tinha visto o vazio deixado pelo PSDB e tentaria ocupá-lo. Mas isso foi ocupado provisoriamente pelo Bolsonaro. O erro mais grave que Kassab comete é de se aproximar do Bolsonaro. Isso contamina o partido dele com uma pecha de extrema direita que cria uma rejeição desnecessária. Ele não precisa ser bolsonarista. Kassab tem essa ligação muito estreita com Tarcísio, que tem cometido muitos erros, não sei se por aconselhamento dele ou apesar dos conselhos dele. Tarcísio devia ter sido contra as decisões do Trump imediatamente. Não podia primeiro dar uma declaração aceitando e depois dizer que o Lula é que não quer negociar. Não dá para dois políticos fazerem a carreira ao mesmo tempo mentindo. A mentira é monopólio do Bolsonaro. Kassab apostou demais no Tarcísio e atrapalhou essa trajetória do PSD. Poderia contar com o apoio, por exemplo, dos economistas do antigo PSDB. Kassab tinha de ler os artigos que o José Guilherme Merquior escreveu para o Fernando Collor, que queria criar um partido social-liberal. (Confira os artigos de Merquior aqui, aqui, aqui e aqui). Ali tem claramente o que é um partido social liberal de uma forma muito visionária, porque continua contemporâneo.

É essa a ideologia que falta no Brasil?

No mundo atual, não cabem coisas puras. Não é possível ser só socialista ou só liberal. É um mundo em transformação em que há forças a serem respeitadas que o socialismo não respeitaria e onde há fragilidades sociais a serem contempladas com política social a partir do Estado. Então, ou é a social-democracia ou é o social-liberalismo. E nenhum deles está conseguindo atualizar seus valores e modelos para atender essa nova realidade. Eles insistem num modelo de proteção social que foi criado no pós-Primeira Guerra, e que deu certo no mundo inteiro, mas não dá mais, porque as sociedades não são mais as mesmas. Se eu fosse Kassab, leria Merquior e começava a conversar com os intelectuais para entender o que é ser social liberal. O centro não existe, sempre é dependente e definido pelos polos. Para sobreviver, o centro tem que se aproximar de um deles. Isso redefine a morfologia do sistema ideológico partidário.

E na esquerda? O PT seguirá dominante como partido político?

O PT já não é mais aquele partido ligado ao ABCD, industrial. Ele é hoje e já há algum tempo dominado por assalariados do setor público e do setor de serviços. Isso significa um partido com uma base muito menos organizada do que já foi. A história da social-democracia é a história de um partido que vai pros centros industriais, com muito operário no chão de fábrica, chega lá com o sindicato, faz o proselitismo e traz essa massa para si. Essa história acabou: essa indústria não existe mais. O PT já é uma outra coisa, mais heterogêneo e, com isso, tende a ter muitas divisões. Quando Lula sair de cena, o partido vai rachar. Não sei se vira vários partidos, mas vai ter muito conflito interno, e isso vai atrapalhar a possibilidade de uma nova liderança surgir. A sombra do Lula só produziu uma liderança no PT que é Fernando Haddad, uma pessoa brilhante, bem formada e que sabe que o mundo está mudando e, por isso, não tem posições muito ortodoxas. E que entendeu que a esquerda precisa ter pelo menos um modelo teórico ou analítico dessa transição para orientar suas ações e buscar construir uma nova utopia para o mundo pós-digital.

Você vislumbra como pode ser esse modelo?

Eu conheço bem a literatura marxista, dei aula de leitura de O Capital durante muito tempo. O modelo que está contido no Capital permitia fazer uma análise do capitalismo muito bem feita. Não no sentido de acabar com o capitalismo, não uma análise militante, mas de entender a dinâmica das relações industriais e de classes. De meados dos anos 1980 para cá, deixou de funcionar. Um dos conceitos fundamentais que tem a ver com a relação trabalho x capital, a mais-valia, não funciona mais, porque a mais-valia que o Marx criou era baseada na manufatura. Quando olhava para o funcionário público, por exemplo, ele chamava de trabalho improdutivo. Marx não falava do valor intelectual, que hoje é fundamental. Pela primeira vez a base marxista ruiu com essas transformações. Marx tinha noção disso, porque ele sabia que o processo fundamental de transformação social é a tecnologia. E é a tecnologia que está acabando com esse modelo. Então, para responder a sua pergunta, não tem mais esquerda. A esquerda tem de se reconstruir. Ela é necessária, porque sempre puxa o lado conservador, pró-elite, para uma uma visão mais próxima da sociedade, já que defende a sociedade melhor do que as outras correntes ideológicas. A esquerda está em crise junto com a sociedade que gerou a esquerda. E a direita também. Por isso é que ressurge esse movimento extremista de direita, um movimento muito reacionário que cresce negando a realidade.

Sérgio, faltou falar um pouco de Supremo Tribunal Federal e das transformações políticas do próprio STF. Uma redução do protagonismo político da Corte é uma transformação que também tende a levar mais alguns ciclos eleitorais?

Desde a Constituinte, o modelo de presidência de coalizão tende a produzir um Judiciário mais ativista, porque ele tem uma propensão a conflito entre o Executivo e o Legislativo, mais conflito dentro do próprio Legislativo, que acaba levando à judicialização da política — o que inevitavelmente produz a politização do Judiciário. Por outro lado, essa judicialização tem criado muitos temas urgentes que o Supremo não pode simplesmente deixar na gaveta para ir analisando de acordo com a possibilidade ou com a vontade dos ministros. É uma disfunção do sistema político brasileiro, uma disfunção constitucional. A falta de confiança dos atores políticos, sobretudo na sociedade e no Legislativo, leva à constitucionalização das políticas públicas. Coisas comezinhas, que deveriam estar em lei para serem facilmente modificáveis, estão na Constituição porque um não confia no outro e faz uma PEC. Isso criou uma urgência nas decisões do Supremo e ele foi se autocratizando. As decisões passaram a ser monocráticas, eles legitimaram essas duas turmas, que são muito pequenas para produzir o efeito da teoria clássica do Weber, de criar um colegiado para que a intersubjetividade produza um arremedo de objetividade. O Supremo vai ser cada vez mais criticado por gente que não vai concordar com a decisão, que vai achar que foi arbitrária ou mal fundamentada. Agora, quando você tem os 11 julgando, aumenta a incerteza da decisão. E democracia se constrói com incerteza: a incerteza de quem vai ser eleito, de qual vai ser a decisão. O Supremo vai ter de voltar ao colegiado como órgão supremo mesmo, sem turma, com menos decisão autocrática. Essa mudança só vai poder ser feita — e, em alguns casos, ela vai depender de legislação — depois que tiver um Congresso mais governável. Porque senão vai ser uma decisão baseada na retaliação. E aí é a democracia que perde.